Генрих Сапгир: взрослый и детский

Генрих Сапгир: взрослый и детский

На четыре вопроса отвечают: Михаил Гробман, Анатолий Лейкин, Юрий Орлицкий, Виктор Пивоваров Беседу ведет Афанасий Мамедов
23.10
ЛЕХАИМ - Ежемесячный литературно-публицистический журнал и издательство

С 1 сентября стартовал закон «О защите детей от информации, причиняющей вред здоровью и развитию». Формулировки закона столь расплывчаты, что под запретом могут оказаться любимые фильмы и мультяшки, на которых выросло не одно поколение. Теперь эксперты, привлеченные Министерством культуры, будут судить, что есть вредоносный опий, а что бабушкин цимес. На ум тут же приходят имена тех, кто защищал детей и взрослых от пошлости, халтуры и безнравственности до появления этого закона. И одним из первых всплывает имя Генриха Вениаминовича Сапгира, человека, которому мы во многом обязаны здоровым развитием в очень нездоровой среде. 20 ноября поэту, прозаику и переводчику Генриху Сапгиру исполнилось бы 84 года. «Возможно, самое главное в человеке не там, где все сказано, а там, где все затаено, и там, где суть вообще не может быть выражена. А как это выразить — человек еще будет искать», — говорил Сапгир в одном из интервью, где затрагивалась тема «Парада идиотов». Так что это был за человек, сеявший свободу в противовес абсурду жизни?..

Дети субкультуры

Считаете ли вы, что Генрих Сапгир — поэт недооцененный, или он уже занял в нашей литературе подобающее ему место?

Михаил Гробман Насколько мне
Михаил Гробман. Художник, поэт
известно, о Сапгире пока не написано ни одной мало-мальски серьезной книги. Конечно, можно набрать какое-то количество статей, в особенности зарубежных, но это не обеспечит ему более почетного места в писательской иерархии. Еще хуже для памяти Сапгира, для его стихов, когда его сгребают в «могучую кучку» вместе с Давидом Самойловым или Арсением Тарковским — тогда становится и вовсе непонятно, какую роль он сыграл на поэтической сцене. С другой стороны, российская культура привыкла обходиться без своих великих людей. Возьмите Иннокентия Анненского — до сих пор он занимает не подобающее ему место. А место его — в небесном мире по правую руку от Б-га. Но попробуйте поговорить об этом с нынешними литературоведами. Нам ставят препятствия и левые, и правые. Это одна из серьезнейших и в ближайшее время неразрешимых проблем. Не могу даже сказать, кто из них хуже для русской культуры. Либералы так же консервативны, как их политические оппоненты, они точно так же не разбираются в современной культуре и не понимают ее.

Официально, во всех энциклопедических справках, Сапгир — русский поэт и прозаик. Для многих он — русско-еврейский поэт, и это так же не­оспоримо. На чьей вы стороне и можно ли этот спор разрешить?

МГ Сапгир не был религиозным евреем, сионистом или бундовцем, при этом он не только считал себя евреем, но и был таковым, не случайно в его поэзии появились «Псалмы» и переводы Овсея Дриза. Он, может, не так много перевел с еврейского, как другие переводчики, тем не менее Генрих Сапгир — еврейский поэт. Вообще, должен сказать, что это вычисление: кто русский, кто еврейский — упирается в тупик. Мы не русские и не еврейские, потому что мы находимся одинаково близко и одинаково далеко как от того, так и от другого. Мы дети субкультуры. Субкультура эта где-то смешивается, разное превращается в единое, обладающее двойными качествами. Евреи, массово и долго находясь в рассеянии, все время создавали субкультуры: еврейско-греческую, еврейско-испанскую, еврейско-немецкую и вот сейчас — еврейско-русскую. И первым признаком принадлежности к какой-либо субкультуре является язык. Субкультуры появляются и исчезают, они долго не живут, все время меняются, они не локальны и подвижны. Что касается Сапгира — бытие, настроение — все это, конечно, у него не русское, и русским не могло быть. Еврейская тема в жизни Генриха доукомплектовала его как художника и человека.

В ту пору поэты нередко появлялись парами. Что за пара была Сапгир-Холин, чем отличалась, скажем, от пары Красовицкий-Хромов?

МГ Красовицкий-Хромов — не пара, скорее троица: Красовицкий-Хромов-Чертков. На самом деле было много поэтов, друживших меж собою. Сапгир и Холин действительно были тандемом. Холин учился у Евгения Лео­нидовича Кропивницкого, Сапгир тоже. С тех пор они не разлучались (до конца 1960-х). Потом разница в путях развела их. Оба, чтобы заработать денег, писали детские стихи. Сапгир отдался этому занятию всерьез и по-настоящему, хотя всегда подчеркивал, что он не детский поэт. А Холин печатался время от времени, он не очень-то подходил советским стандартам. Сапгир с Холиным не ссорились (с Холиным никто не мог поссориться), просто уже не встречались в прежнем режиме. Сапгир стал жить жизнью советского писателя, а Холин остался в своем, холинском, минорном состоянии, продолжая писать поэмы и стихи. Он остался верен линии Кропивницкого, развил ее и превратил в абсолютно холинскую. Они оба находились в поисках, просто поиски Сапгира были на виду, Холина — скрыты от людей. Холин сравнивал Сапгира с Брюсовым, называл его формалистом, в то время как свою поэзию видел живым продолжением традиции. Неудивительно, что Сапгир-формалист оказался связан с художниками-концептуалистами.

Сапгир — поэт родом из среды живописцев, он воспитывался в этой среде, что случается довольно редко в искусстве. Как это повлияло на его поэзию?

МГ Я говорил о тандеме Сапгир-Холин, но вообще-то сюда следовало бы включить и Рабина. На тусовки Рабин не ходил, в попойках не участвовал, однако, где бы эта пара ни появлялась, он всегда незримо присутствовал вместе с ними. Таким образом, это даже не пара была, а скорее триада: Сапгир-Холин-Рабин. А вдохновителем ее являлся Евгений Леонидович Кропивницкий. И хотя таких соединений немало было — я, например, дружил с Яковлевым, — мы все знали, что принадлежим к одной семье. Подавляющее большинство писателей ничего не понимают в живописи, по крайней мере, в России, а Сапгир и Холин варились с художниками в одной кастрюле, которая называлась «Лианозово». Немудрено, что у них много визуальных заимствований из того же Оскара Рабина. Они были заплетены вместе. И это обстоятельство для Сапгира-Холина, как мне кажется, оказалось очень важным, потому что художники легче объединяются и более социально адаптированы, чем поэты.

Лианозово — звено меж серебром и бронзой

Как вы познакомилась с Сапгиром и как возникла идея издавать его «взрослые» стихи?

Анатолий Лейкин Познакомились мы, можно сказать, по служебной линии. В конце 1980-х меня назначили (да, скорее назначили, чем избрали) председателем секции детской и юношеской литературы профкома литераторов при издательстве «Советский писатель». Верно, руководителям проф­кома моя анкета показалась солидней, чем у других «вольных художников», обретших здесь защиту от стандартных обвинений со стороны всемогущего КГБ в тунеядстве со всеми вытекающими отсюда последствиями. Мне «на новенького» предстояло наводить мосты. Позвонил Генриху Сапгиру, представился, сослался на общих знакомых художников, напросился в гости. В уютной квартире на Новослободской приветливо встретила его супруга Мила, попросила немного обождать, пока Генрих «заканчивает разговор с Музой…». Она ушла хлопотать на кухню, а я рассеянно листал подпольный «Метрополь» со стихотворной подборкой Сапгира и разглядывал работы Оскара Рабина, Евгения Кропивницкого, Владимира Яковлева, развешанные по стенам… Через десять минут в комнату буквально ворвался Генрих, поприветствовал меня как старого знакомого и заговорщицки подмигнул: «Эти художники фору дадут иным Третьяковским, а?.. А вот и мой парафраз на Малевича! Поднимаем черный квадрат… — Генрих приподнял затушеванный лист ватмана: — И что же мы видим? Ропот обывателя: "Евреи! Кругом одни евреи!.." Почти как у Эрика Булатова: "Выхода нет!.." А "Сонеты на рубашках" знаете? Это наш совместный проект с Оскаром… В знак протеста, что взрослых моих стихов не издают…» В тот же первый вечер нашего знакомства, за чаем, я впервые услышал в авторском исполнении «Парад идиотов»: «Идут работяги идут дипломаты / Идут коллективы активы и роты / И вдоль бесконечной кирпичной ограды / Идут идиоты идут идиоты / Играет оркестр «Марш идиотов” идут  — и конца нет параду уродов / И кажешься сам среди них идиотом / Затянутым общим круговоротом…» Под сильнейшим впечатлением я предложил: «А давайте издадим сами! Мы с друзьями уже пробиваем маленькое частное издательство при профкоме, вернее, литагентство ТОЗа. Ваша книга, Генрих, будет первой!..» Ударили по рукам. В ответ Сапгир обещал почитать стихи на секции…

А помогал ли Генрих Сапгир другим литераторам и художникам андеграунда в издании книг?

АЛ Он тогда многим помог и прежде всего друзьям-лианозовцам: отцу и сыну Кропивницким, Севе Некрасову, Игорю Холину, Яну Сатуновскому… И не только рекомендациями и своим участием, но и материально. Немалая толика душевного участия и прямой материальной помощи от киношных гонораров Генриха была в тех тоненьких, в мягких обложках, тысячетиражных книгах, прекрасно иллюстрированных лучшими андеграундными художниками, друзьями и соратниками по недавнему литературному подполью. Это было и его руко­творным чудом… Маленьким памятником лианозовскому содружеству поэтов и художников, которому Генрих Сапгир оставался верен более полувека, а также юным друзьям из СМОГа («Самого молодого общества гениев»). Помимо поэтического и других художественных талантов, был у него еще один очень важный – талант верного друга, готового, как говорили в старину, «отдать живот (жизнь) за други своя…». Он был начисто лишен зависти и ревности к товарищам по поэтическому цеху, напротив, был счастлив открыть новые молодые таланты и всячески способствовать их дальнейшему росту… Вот эти тоненькие брошюры в сто двенадцать, а то и в сорок восемь страниц начала 1990-х, образно говоря, перископы андеграундного пласта культуры, вскоре за­явившего о себе в полный голос: «Земной уют» Евгения Леонидовича Кропивницкого с его же рисунками, «Капризы подсознания» Льва Кропивницкого с авторскими иллюстрациями, «Жители барака» Игоря Холина, проиллюстрированные замечательным художником Виктором Пивоваровым, «Стихи из журнала» Всеволода Некрасова с визуальными поэтическими текстами, «Хочу ли я посмертной славы…» Яна Сатуновского с фотоколлажем на обложке – маленькая фигурка на фоне памятника Маяковскому — и упомянутые два поэтических сборника самого Сапгира. А параллельно издали почти всех поэтов-смогистов: Володю Алейникова, Юрия Кублановского, Аркадия Пахомова, Леонарда Данильцева, Владимира Сергиенко.

Чем еще запомнилась ваша дружба с Сапгиром?

АЛ Прежде всего, литературными средами в квартире Милы и Генриха на Новослободской. Тексты, вошедшие в вышеназванные сборники, вначале «дегустировали» на слух, причем что-то отвергали по ходу бурных дебатов, а что-то, наоборот, извлекали из «запасников» автора. О демократичности диспутов говорит тот факт, что сам мэтр внимательно слушал не только дифирамбы, но и критические замечания оппонентов в свой адрес и, согласившись с некоторыми из них, внес несколько важных стилистических поправок в окончательную редакцию «Мифов», а также поменял местами три текста из «Сонетов на рубашках». Большое впечатление оставляла и манера чтения Сапгиром своих произведений. Об этом писали уже многие: не буду повторяться. Скажу только, что, в моем восприятии, главным для Генриха был философский смысл стихов, а порой и подтекст, который он подчеркивал, слегка грассируя голосом и дополняя жестами. Но и высокий артистизм, ра­зумеется, в его чтении присутствовал, идущий от театра и кинематографа, с которыми он тесно сотрудничал начиная с середины 1960-х.

Часто большие художники уходят вместе с эпохой, она как бы умыкает их. Ушла ли со смертью Сапгира и Холина литературная эпоха?

АЛ Я не литературовед, но мое личное мнение: да, конечно. Ушла эпоха содружества замечательных художников и поэтов. Ведь Лианозово — одно из главных связующих звеньев между Серебряным веком первой половины ХХ века и Бронзовым второй его половины. А Сапгир с Холиным были — как лучше сказать? — краеугольными камнями, столпами этого славного содружества. Еще раньше ушел их учитель Евгений Леонидович Кропивницкий. И вслед за ним два любимых ученика… Нет уже и Льва Кропивницкого, и Валентины Кропивницкой, и Севы Некрасова. Оскар Рабин давно уже живет не в Москве, а в Париже… И тем не менее эпоха эта продолжается. Ведь Холин и Сапгир вовсе не исчерпали себя в творчестве в доперестроечные годы, оба осваивали и в 1990-х новые поэтические жанры, обратились к прозе… Уже после ухода из жизни этих больших (что очевидно «на расстоянии») не только по российским, но и по европейским меркам поэтов вышли новые, солидные тома, намного расширившие границы их творческой Атлантиды. Уверен, будущие издатели уже в обозримом будущем выпустят в свет полные многотомники их собраний сочинений.

Генрих любил художественное хулиганство

Какие задачи ставят перед собой ежегодные ноябрьские «Сапгировские чтения», чего вы ждете от них в этом году?


Юрий Орлицкий. Филолог, поэт,
главный редактор журнала «Вестник гуманитарной науки» РГГУ
Юрий Орлицкий Главная задача одна: создать научное сапгироведение, привлечь к изучению творчества этого выдающегося поэта как можно больше специалистов из разных городов и стран (в разные годы к нам приезжали специалисты из Италии, Чехии, Белоруссии, Украины, Израиля), наконец, сделать все, чтобы Сапгира просто знали. И не забывали. С другой стороны, для нас важно, чтобы стихи, проза и пьесы Сапгира были поставлены в точный историко-литературный контекст, чтобы было ясно его место в этом контексте, в литературном процессе конца ХХ века. Поэтому каждая наша конференция — а их прошло уже восемь — состоит из двух частей: первая — собственно о Сапгире, вторая — об авторах его времени, благо оно было богато на яркие имена. А главную тему мы каждый год меняем: одну конференцию посвятили как раз специфике прозы поэтов последних лет, потом говорили о соотношении детского и взрослого творчества, в этом году будем обсуждать роль перевода в творчестве современных поэтов, разного рода двуязычных текстах и тому подобное. Это всегда интересно: каждый год к нам приезжают 30–40 ученых и поэтов, так что два дня мы работаем часов по восемь. Приглашаем всех желающих в РГГУ накануне дня рождения Великого Генриха!

Вы согласны с мнением, что если бы Сапгир перевел только «Хеломских мудрецов» Дриза, сделав их частью русской литературы, то уже одного этого было бы довольно, чтобы отнести его к писателям русско-еврейским?

ЮО Полагаю, что да. Тем более что он перевел не только этот замечательный текст, но и еще несколько десятков стихотворений Дриза, причем и детских, и «взрослых», сделав этого прекрасного поэта достоянием русского читателя. Кроме того, и в русском творчестве Сапгира постоянно мелькают «еврейские» мотивы, что вполне естественно. Причем не только в виде прямых цитат — из них, например, сплетены его «Три урока иврита», написанные под впечатлением от поездки в Израиль, — но и во многих других, вполне русских стихах. Достаточно вспомнить его сонет «Мне двенадцать лет», с глубочайшим трагизмом описывающий получение отцом поэта похоронки на его старшего брата… Можно вспомнить и другие его стихотворения, которые мог написать только еврей…

Насколько корректно противопоставление Сапгира Бродскому? Как складывались отношения между двумя поэтами?

ЮО Вполне корректно. Только не в банальном смысле «кто лучше?», а в смысле творческом, культурном. Известно, что в ранней молодости поэты были достаточно близки, ездили друг к другу в гости. Потом их пути разошлись, что тоже понятно: Бродского всегда тянуло к классическому стиху, Сапгир же, наоборот, решительно тяготел к авангарду, который Бродский как раз недолюбливал. Но это не мешало им уважать и ценить друг друга. Так, в аудиоархиве Сапгира сохранилась запись нобелевской речи Бродского, которая передавалась по радио. Но творческое противопоставление поэтов имело, как я уже отметил, принципиальный характер: условно говоря, неоклассик против неоавангардиста. В свое время я написал об этом специальную статью, которая так и называлась: «Два пути современной русской поэзии». Потому что, с моей точки зрения, они — равновеликие поэты, из числа самых лучших в своем времени. Хотя Сапгир мне ближе…

Что собой представлял так и не реализованный полностью проект «комнаты-текста» и как он связан с идеей книги «Сонеты на рубашках»?

ЮО Об этом я, к сожалению, знаю только понаслышке. Но Генрих очень любил эксперимент и художественное хулиганство. То есть если говорить о разного рода синтетических формах, в том числе о визуальных опытах, их у него было немало. Например, его стихи на «неизвестном языке», мейл-арт, стихи на манжетах и тому подобное. Любил он и перфоманс: достаточно вспомнить, как он читал свое «Море в раковине», состоящее из одних выдохов, — впрочем, как большинство его стихотворений из цикла «Дыхание ангела», — вошедшее потом в книгу «Тактильные инструменты», в которой описывалось то, что должен делать читатель. Вообще, у него было немало «интерактивных» текстов, требующих от читателя тех или иных действий или хотя бы их имитации.

Либерал, шестидесятник, диссидент

Если в Интернете набрать ваше имя, оно всплывет вместе с именем Сапгира, и, наоборот, набираешь Сапгира — тут же всплывает Пивоваров. Сейчас, спустя столько лет, что значит для вас творческий союз Сапгир-Пивоваров? Остается ли Сапгир сегодня попутчиком в вашем творчестве?


Виктор Пивоваров. Художник, прозаик
Виктор Пивоваров Остается постоянно. Я в жизни имел счастье встретить двух поэтов. Оба стали любимыми. Один — это Генрих Сапгир, поэзия которого ошеломила меня невероятной близостью эмоционального строя и ощущения бытия в целом. Я воспринимал его стихи как свои собственные, он говорил голосом, который был внутри меня, но не находил способа воплощения. Его детское удивление, страстность, разрывающая душу на части, страхи и томления, вкус к игре – все это было мое. Другой любимый поэт — Игорь Холин, с которым у меня нет ничего общего, который и как человек, и как художник был абсолютно недосягаем по своей высоте и свободе. Он ставил совершенно другую планку существованию. Подражать ему было невозможно, но он был этической звездой, которая помогала не заблудиться в этом мире.

Многие писатели стараются повлиять на оформление своих книг, а когда не могут сделать это напрямую, успешно осуществляют задуманное через редакторов. Когда вы оформляли книги Сапгира, оказывал ли он на вас какое-то давление или доверялся судьбе в вашем лице?

ВП Генрих в этом смысле был необычайно тактичен по отношению к художникам, которые его иллюстрировали. Я не помню за всю жизнь ни единого его замечания. И так он относился не только ко мне. Он прекрасно понимал, что каждый отвечает за себя сам, что нельзя вторгаться в творчество другого. Эта терпимость характерна для его отношений с художниками вообще. Для него общение с художниками и с искусством было не просто важно, это была его жизнь. Художники были главные его слушатели и ценители. А для поэта отзвук необходим как воздух. Он очень любил живопись, вся его рабочая комната была увешана картинами и рисунками его друзей, и относился он к ним с большим трепетом. В конце жизни он написал несколько пронзительных стихотворений памяти умерших художников.

Произведения искусства создаются множеством «духов» и событий, это и состояние души, и пресловутые условия времени, и влияние предшественников… Какую роль в вашем творчестве и в творчестве Сапгира сыграла дружба с Овсеем Дризом, не был ли он тем самым «духом»-событием?

ВП Для меня дружба с Дризом таким духом-событием была. Но совсем в другом смысле, чем дружба с Холиным и Сапгиром. Дриз открыл мне еврейский мир, о котором я ничего не знал. Что касается Сапгира и Дриза, то, я думаю, там было наоборот: для старого Дриза дружба с молоденьким Сапгиром стала таким духом-событием. До встречи с Генрихом, с другими молодыми «подпольными» поэтами Дриз писал тухлые бесцветные советско-еврейские стихи. Встреча с Сапгиром и его кругом преобразила поэзию Дриза, освободила его от узкоцеховых литературных вкусов низших этажей Союза писателей.

Есть ли прямая связь между вторым авангардом и соц-артом, ярким представителем которого был Сапгир?

ВП Понятия авангарда и соц-арта я понимаю по-своему. То, что называют «вторым авангардом», понятие очень условное. Ни лианозовцы, ни концептуалисты, ни художники соц-арта авангардистами не являются. Авангард определяется очень четким набором признаков: от утопической идеи создания нового человека и новой среды обитания, от стирания границы между искусством и жизнью до сбрасывания всего предшествующего классического искусства с корабля современности. Никаких таких идей у художников и поэтов 1960–1980-х годов не было и быть не могло. Точно так же по-другому я понимаю отношения поэзии Сапгира и соц-арта. Социальные и политические стихи Сапгира — их, кстати, у него не очень много — это стихи сатирические, критические. В этом смысле он либерал-шестидесятник, диссидент. Соц-арт же не критикует систему, не высмеивает ее, он ее разрушает деконструкцией смыслов. Соц-арт оперирует советскими иконами и знаками, ставя их в другой контекст, чем полностью их демифологизирует. Сапгира ни к какому стилю приписать невозможно, он поэт очень широкий, у него есть какие-то отдельные социальные и политические вещи, но он прежде всего поэт жизни во всех ее проявлениях, поэт страсти и поэт поэзии.

Генрих Сапгир, будучи поэтом «рая детства», не сомневался в том, что стихи могут быть еще и «делом практическим», и верил в то, что можно найти в самих стихах формулу, способную любое абсурдное уложение, любую сложную ситуацию обернуть во благо человеку. И мы вослед Сапгиру поверим, что вступивший в силу закон все-таки не окажется похоронным бюро для подлинного искусства.

Ещё материалы этого проекта
Школьные годы чудесные?
Идея очень проста: люди не делятся на средних, успешных и неудачников. Люди просто разные. Каждый успешен по-своему. Если принять эту простую мысль, то получится, что главная задача демократической школы состоит в том, чтобы помочь ребёнку найти свою сильную сторону.
14.11.2011
«Двойка — это такая метафора остракизма»
Илья Колмановский — о научных коммуникаторах, выполняющих роль вездесущей мудрой бабушки, о популяризации науки как международном политическом тренде; открытых миру детях и взрослых, кричащих на самих себя.
09.12.2013
Мой отец родился в Нью-Йорке и вообще еврей
Денис Драгунский о том, как он злился на «Денискины рассказы», как отец гордился своими текстами для взрослых, как дед грабил собственную кассу, как прадед торговал лапсердаками.
29.11.2013
Пластилиновые сказки
"Сейчас производство анимационных фильмов стало очень дешево. Благодаря компьютерам. Когда я начинал этим заниматься, одна моя камера стоила 30 тысяч долларов. А сегодня только с помощью специальных программ, скачанных из Интернета, можно сделать превосходные фильмы", -- считает израильский мультипликатор Рони Орен.
24.02.2012